LA UTOPIA ES POSIBLE

[carlos88]

El derecho a la vivienda, Art. 47 de la Constitución (que por cierto, aquí­ no votamos porque tení­amos detenidos en la cárcel algunos dirigentes por reclamar dinero para el antiguo Empleo Comunitario) dice que todo ciudadano tiene derecho a una vivienda digna y tambiíén ese derecho lo reconoce la Declaración Universal de los Derechos Humanos, sin embargo, ese derecho no se cumple para muchos andaluces y tampoco se cumplí­a para muchos jornaleros de nuestro pueblo.   
Así­ que nos movilizamos porque pensamos que el derecho a la vivienda es incluso más vital que el derecho al trabajo porque es tener o no tener un lugar donde al menos poder aguantar la dureza de la que siempre son ví­ctimas los empobrecidos.
¿Quíé podí­amos hacer?
  Lo primero era conseguir suelo. Así­ que primero expropiamos y luego municipalizamos miles de metros en los alrededores de nuestro municipio. Una vez que tuvimos suelo nos pusimos a reivindicar ante el Gobierno Central y el Autonómico dinero para hacer viviendas.
  · El suelo, una vez municipalizado, se lo cedemos gratuito al autoconstructor.
· Tambiíén le cedemos los materiales que se consiguen con convenios con la junta de Andalucí­a y obras del P.E.R. (Plan de Empleo Rural).
  · Tambiíén le cedemos gratuitamente varios albañiles para que dirijan las obras.
  · El proyecto tíécnico de las viviendas lo realizan los arquitectos que tambiíén es gratuito. En este proyecto pueden participar activamente los autoconstructores para rectificar o modificar aquellas cosas que mejoren sus viviendas.   
· Por último el autoconstructor reunido en asamblea decide colectivamente el precio de lo que va a pagar al mes por una vivienda que será luego de su propiedad. Las últimas viviendas tienen fijado una cuota de 2.500 ptas. mes (15€).   
La realización de esta vivienda se hace de manera autogestionada y asamblearia. Los autoconstructores se reúnen una o dos veces al mes para tratar de las normas y la marcha de los trabajos que se están realizando o para en un momento determinado, una vez puesto en marcha el proyecto, modificarlo porque en la realidad no resulta conveniente lo que estaba dibujado en el papel.
Las viviendas tienen 3 habitaciones, cuarto de baño y un patio de 100 m 2 que permiten, si el autoconstructor así­ lo desea, aumentar el número de metros construidos ya que previamente los proyectos de viviendas están adecuados a estas futuras ampliaciones.
 
El tiempo de trabajo que el autoconstructor ha empleado en hacerse su vivienda se le descuenta del precio total de la vivienda con lo que incluso este trabajo se le revierte en forma de salario inducido. Por este míétodo se han construido más de 350 viviendas en un pueblo de no más de 3000 habitantes.

Esta noticia esta sacada de la página web del ayuntamiento de Marinaleda, pueblo andaluz donde la utopia la hacen realidad.
Me parece que un dí­a en el que los especuladores de la bolsa nos dicen que las inmobiliarias son el gran negocio de nuestra vida y que compremos acciones que en unos dí­as nos vamos a forrar suena a la misma flauta de cuando nos decí­an comparte una vivienda que no importa lo que pagues por ella que en unos meses vale el doble
Os suena como acabo esto.
En nuestros foros de bolsa puedes seguir la opinión de mis compañeros.
Saludos cordiales,

[pharma]

Todo muy bonito y la verdad están bien organizados, vi un reportaje en la tele y están bien organizados, sólo un  pero y es que para conseguir el suelo lo "embargaron".
Soy un firme defensor de la propiedad privada, eso no vale, si quieres suelo, lo compras a su legí­timo dueño, no lo embargas y lo municipalizas.
En el documental de la tele salí­an imagenes de marchas cí­vicas, no violentas, sobre las tierras para tratar de ocuparlas a un marques o a un duque o algo así­... un señor que ni viví­a allí­ decí­an, vale, pero no es excusa para ocupar su propiedad y mucho menos para embargarla.
Lo demás muy bonito todo.

[carlos88]

pharma, creo que las casas son propí¬edad privada, no son municipales
las tierras las expropiaron y supongo que pagando por ellas lo que marcara la ley
la causa necesidad social, igual que cuando te expropian unos terrenos porque van a realizar una carretera
al duque no le embargaron sino que le expropiaron y utilizaron una vieja ley que dice que cuando una tierra de secano se hace de regadio la administracion tiene derecho a expropiarle una parte, guste o no lo dice la ley
es mas estoy convencido que esa ley se hizo para defender los derechos de grandes terratenientes que tenian tierras en secano y querian convertirlas en regadio y asi pegar el gran pelotazo como seguro que ocurrio en grandes zonas de la huerta de murcia
te suena cuando un promotor dice " te cedo terreno para que hagas un colegio y este suelo rustico lo cambias de calificacion y lo pasas a urbanizable" pues lo mismo pero al reves califico las tierras de regadio y la ley me permite que parte de esas tierras pasen a ser municipales. De todas formas estas tierras del duque que era un cortijo las utilizaron para crear una cooperativa y han conseguido que un pueblo donde la gente tenia que emigrar ahora exista el pleno empleo
si una expropiacion que lleva consigo el conseguir estos objetivos no es " interes social y publico" apaga y vamonos
pharma la propiedad privada es incuestionable para mi y creo que para todos los de marinaleda
pero que tu tengas 1.000 hectarias de terreno cultivable abandonados y sin producir y el pueblo se este muriendo de hambre tambien es incuestionable que se la debemos expropiar. saludos

[enderw]

A mi me quedan varias dudas.

Los materiales los hemos pagado todos los Españoles, y está muy bien que nuestros impuestos se usen para el bien común, y de esta frase la palabra clave es "común".

¿Por que a estos señores se les regalan los materiales y a mi no? Si queremos crear un pais perfecto deberí­amos comenzar por donde Dios manda: Todos los Españoles somos iguales ante la Ley, y tenemos los mismos derechos reconocidos.

Otra, y copio textualmente: "El proyecto tíécnico de las viviendas lo realizan los arquitectos que tambiíén es gratuito"

¿Pero, es que no cobra el arquitecto?
¿Siempre son gratis los proyectos tíécnicos?
Es que no estoy seguro de entendero, menos mal que no estudiíé arquitectura, claro que no contaba que vivia en cuba.

Por no entrar en detalles nimios como :¿Quiíén paga el terreno? ¿Y la urbanización de la zona?

¿Y si ahora se hace así­, y a la gente se sale regalado, que van a hacer las empresas que se dedican a ello?

Por que, digo yo Pharma (te pongo de ejemplo por que eres el único que síé en que trabaja), que te pareceria que la ciudad donde vivas decida abrir "fracias de coste", a saber:

El local lo pone el Ayuntamientdo (mira, no hace falta ni expropiarlo)
El personal, pues oye "gratis", por concretar un poco más ponemos cuatro funcionarios, de dos en dos en turnos de seis horas.
Los medicamentos, bueno la parte que tu cobras,  los subvencionamos con el ¿¿PEF?? (plan de empleo farmaceutico), ojo incluidas cremas dodotis y todo lo demás.
Entoces quien lo necesite, que acuda allí­ que pague lo que quiera, y deje dicho su nombre y dirección, y a final de míés, si sobra dinero se reparte.

¿Sigue pareciendo bien?

Nos están robando. Están convirtiendo España en Cuba (destruyendo la Empresa privada, la iniciativa inversora cambiandola por Comunismo) ¿y ademas aplaudí­s y os parece bien?

No entiendo nada.

[pharma]

Ay carlos88 sabí­a que mi comentario iba a hcer que despertases de tu letargo (en el foro), que lo expropiaron y no fue un embargo... podrí­amos estar deacuerdo pero la expropiaciómn tiene un fin, como bien has dicho me expropian un terreno para hacer una carretera, si no la hacen, me lo devuelven.
Aqui expropian con el fin de "municipalizar", esto es lo que era tuyo y podí­as hacer lo que quisieras ahora es del ayuntamineto y será íél el que haga lo que quiera, bueno pues vale, pero si las tierras fuesen mí­as y no del duque en cuestión, todaví­a estarí­a hoy el pedazo de pleito que les pongo en el supremo o en el constitucional, cuensto mucho esfurezo comprar una propiedad para que te la "municipalicen".
Endere, estoy más deacuerdo con tu lí­nea argumental que con la de carlos y la utopí­a, otra pregunta que dejo en el aire. Si nadie paga por nada ¿A que viene recurrir a la junta de Andalucí­a si nada te puede dar, si nada tiene y nada cobra?
Claro que la ecuación no es así­, unos pagan y con su dinero salen las cosas gratis en otro sitio, no está mal, para eso son son los servicios sociales, pero por su misma definición no son unos fondos para municipios sino para individuos con unos riesgos de exclusión tales que necesitan la protección del estado.
Lo de siempre es muy fácil ser comunista con el dinero del capitalista, pero claro para ser solidarios hay que ganar pasta.

[cconrdd]

a costa de los tontos que pagan impuestos para que los demagogos vivan de puta madre  :011:

[carlos88]

como muy bien has dicho pharma desde el momento que escribias , sabias que te iba a contestar, desde el momento que lo pose en portada tambien sabia que me ibas a contestar
primero y ante todo digamos lo que pensamos respetandonos en todo momento, porque esto es lo mas importante
contersto a enderew
yo pongo el articulo porque me parece que la especulacion que no tiene que ver nada con la actividad privada se la puede vencer
nada que ver con el debate comunismo o capitalismo
creo que los ayuntamientos tienen unos presupuestos que vienen dados por las partidas marcadas en los presupuestos generales y luego ellos los gestionan de la mejor manera, al mismo tiempo recaudan los impuestos municipales y tienen capacidad para endeudarse segun las normas establecidas para todos los ayuntamientos
por ejemplo el ayuntamiento de madrid se gasta 25 millones de euros en las luces de navidad porque el alcalde lo considera que es muy importante, no quiere decir esto que lo pagamos todos los españoles
marinaleda igual se gasta muy poco dinero en las fiestas porque creen que es mas importante gastarselo en materiales para que la gente se pueda hacer una casa
en cual de las dos cosas esta mejor gastado el dinero, cada uno tiene su opinion

[carlos88]

sigo
todos los ayuntamientos tiene un arquitecto municipal que tiene su sueldo, aprovechemos todo su tiempo y haga cosas que para eso cobra, no es que el arquitecto sea gratuito y que el ayuntamiento presta servicio a su pueblo con los funcionarios que tiene, exactamente igual que los albañiles
no deciamos muchas veces que los funcionarios muchas veces no tocan bola, aqui seguro que curran y su sueldo esta justificado
Quien paga el terreno y la urbanizacion, para mi muy claro el ayuntamiento
Yo alucine cuando lei que el ayuntamiento de muela en zaragoza, con los beneficios que obtenia de las licencias de los molinos eolicos pagaba a todos los empadronados un viaje de siete dias todo pagado al caribe, y otra noticia en la que un ayuntamiento no me acuerdo de donde habia dado a cada vecino un cheque porque habia saldo positivo en la caja del ayuntamiento y decia que ese dinero era del pueblo
la alcaldesa de muela en el talego por la especulacion urbanistica y los millones que se habia endosado
sobre el ejemplo que has puesto de pharma sin polemicas decirte que es una actividad totalmente regulada por la administracion desde precios hasta distancia hasta licencias hasta... que te cuente mejor el que yo pero no lo pongas como ejemplo de libre mercado
que nos roban , acaso lo dudas preguntale a los correa camps matas etc, que igual estan en cuba..... de vacaciones con nuestra pasta

[OCIN]

que haya paz...

[carlos88]

ocin me conoces paz total , como dice motorola en su anuncio de su tabletano seamos todos iguales de pensamiento pero sobre todo respetemonos unos a otros
pharma como bien sabes tu muchos ayuntamientos tienen muchisimo terreno municipal, si esto lo hacen sobre estos terrenos te parece correcto el planteamiento
lo que nadie paga no creo que sea lo que pone el articulo, pagan lo que vale sin que se de valor añadido
el presupuesto municipal lo han multiplicado por 80 y seguro que sin endeudarse
la cooperativa que tienen seguro que pagan a la seguridad social y todos los trabajodores pagaran su irpf, los propietarios de las viviendas pagaran su ibi exactamente igual que en todos los sitios
la diferencia es que otros municipios hacen viviendas de proteccion pero siempre con intervencion de empresas constructoras que se llevan un buen pico
en marinaleda estoy seguro que ni fcc ni sacry ni acs recogen las basuras y estoy convencido que las bolsas no estan tiradas por las cales alguien las recogeran y pienso que seran empleados del ayuntamiento y digo porque lo tienen que hacer empresas privadas
muchos diran que eso es mercado libre vale de acuerdo cuando pierdan dinero que nio vaya papa estado y les de dinero a fondo perdido
enderew sin ser cuba ni comunismo durante esta crisis la frase ha sido socialicemos las perdidas y esto lo decian los del mercado libre y que el mercado se regula solo pero ante paz y amor :000: :000: :000:

[enderw]

que haya paz...

Hay paz, y hay diferencias de opiniones. Que es saludable.

Los arquitectos de los ayuntamientos cobran un sueldo, y tienen muy bien regulado las funciones que han de realizar por íél.
Los proyectos y demas cometidos los cobran aparte, y al igual que parte de los productos de las farmacias tienen precios reglados según su colegio oficial. ¿es que no merece ese arquitecto cobrar por sus proyectos?

El hecho de usar el albañil (el jefe de obra, el electricista, fontanero, perito, empresa de calidad de obra, aseguradora y un largo ectera) del ayuntamiento está muy bien, siempre que no pienses que con ello no le estás quitando el trabajo a otras personas. Por que lo estás haciendo, y si se hace, al menos hay que asumirlo como daño colateral.

Por otro lado, y por no ir punto por punto, el gasto de Luz del Ayto de Madrid se hace con los presupuestos de Madrid, revierte en todos los madrileños y si es excesivo o no merece la pena lo que procede es cambiar al alcalde.
Ojo, estos regalan pisos a unos cuantos, y lo pagan con dinero de todos. Es diferente.

De todos modos, resulta sorprendente que seas capaz de defender "regalar" piso a unso cuantos pagandolos todos, algo muy Socialista y social, y a la vez te parezca bien que en otro pueblo, que recaudan mucho y les sobra dinero, en vez de aportar a otros pueblos sin tanta suerte, se lo gasten en viajes.

Por que,... pienso yo esos molinos de viento, como han llegado allí­ ¿?, ¿tienen subvención del pueblo?, o tal vez es del Estado. Por que serí­a muy bueno que dijesen,.. oye danos dinero o daselo a esta empresa para que monte molinos (que aquí­ tenemos mucho sitio, y bastante aire), y nosotros ya nos encargamos de cobrarles una pasta (parte de la que  el Estado ha dado en forma de ayudas) y nos lo quedamos o gastamos en viajes.

No, no creo que eso sucediese, y si sucediese, no creo que lo defedieses.

Vamos, seguro que no.

[enderw]

El peligro, y el problema de todo esto es que pones a politicos a hacer de constructores, y lo que va a pasar es que no va a funcionar.

Algo así­ debieron pensar cuando los pusieron a dirigir las cajas, todo mejor, mas barato, todo para que revierta al pueblo, y ahora a todos nos toca pagar para que no se hundan.

Pensar que lo van a hacer bien, eso si es una útopia.


Y oye, ahora que recuerdo... algo así­ no se inventó hace unos años pero en vez de un ayuntamiento con un alcalde (que entiendo tienen menos medios humanos y fisicos) era un sindicato de rango nacional (con medios humanos y fisicos casi ilimitados?)

Si, creo que proponian eso mismo y terminaron dando pisos a..... Creo que todos recordamos como terminó aquello. Si, tuvimos que poner pasta los demás.

Me pareció mal entonces, y me parece mal ahora. No mal, injusto, inadecuado e impropio.

PD. por que se confunde debate, incluso debate encarnizado, con enfrentamiento personal o mal rollo. Y Ocin, quitame el ojo ese del cogote que me tienes frito y acorbadado, caray.

[carlos88]

enderew, no regalan los pisos, pagan por ellos lo que cuesta hacerlos sin beneficio, en losnultimos pagan una cuota mensual de 15 euros y cuando terminan de pagarlos son suyos
no lo se pero el arquitecto cuando el proyecto de la plaza del pueblo cobra por el proyecto, supongo que no pues entonces igual cuando hace el proyecto de casa
sobre lo de quitar el puesto al albañil, creo que no se quita a nadie si hace falta uno pues habra uno , otra cosa es que al albanil le pague el ayuntamiento o una empresa que cobra al ayuntamiento 20 euros la hora del albañil y el le paga 15 cosa logica esta diferencia pero que no tiene porque asumirla nadie pongo el albañil del ayuntamiento pago lo correcto y elimino un intermediario
no defiendo nunca el regalo de hecho en estas casas de forma obligatoria tu tienes que aportar parte del trabajo no que me lo den todo hecho
y desde luego que prefiero que se reparta el benefico de un ayuntamiento entre los vecinos antes que se lo meta en el bolsillo el alcalde
enderew , estos entre todos aprueban el presupuesto del ayuntamiento y deciden cuales son las inversiones prioritarios para el municipio, entre todos y hablando en pesetas y es como mejor lo entienden. hoy cuando hablas con andalucia y les dices a cuanto esta el litro de aceite te lo dicen todavia en pesetas muchas empresas
madrid se lo gasta en luz ellos en pisos, si la gente non esta de acuerdo como dices que cambien al alcalde.
creo que las posiciones de cada uno han quedado claras y seguro que seguiremos contrastarlas en mas debates. nunca como quabit :016: :016:

[pharma]

Aupa carlitos, no hay como darle vidilla al foro.
Políémica ninguna amigo mio, estoy haciendo lo posible para ira Idiazabal, a ver si puedo y nos pegamos un atracón como Dios manda.

Pd. Enderw los precios, los márgenes, las bonificaciones, las dedcucciones, todo está regulados por el ministerio de sanidad, somos un sector regulado hasrta la saciedad.

[carlos88]

enderew lo del sindicato fue gente de ugt y la cooperativa se llamaba psv sino me equivovo y me parece que acabo en bancarrota, no lo afirmo
lo de los ayuntamientos a meterse a constructores no lo digo ni creo que nadie seguro que en marinaleda tambien habra constructores que haran casas libres con otras caracteristicas y tambien las venderan pero seguro que no con los margenes que han trabajado en otros sitios
lo de las cajas de acuerdo en todo , lo mismo que pasa con bancos que tambien lo pagamos todos, tengo acciones  de norten rok si de ese banco ingles que lo nacionalizaron para que las perdidas las pagaran los de siempre pero cuando tuvo beneficios tambien se los llevaron los de siempre
y por ultimo nuestro debate nu es encarnizado es simplemente debate
pharma espero verte en idiazabal haz lo imposible, enderew los foreros de euskadi hacemos una vez al año una comida que primero lo montamos los socios en nuestro foro y luego lo abrimos a todos los foreros yo desde aqui te invito a que acudas y alli entre bocado y bocado , con una copa en la mano seguro que arreglamos el mundo... por lo menos lo intentamos :016: :016: :016:
saludos amigos eso ante todo