No entiendo por quíé la gente no hace una revolución.

[Emilio]

 Xavier Sala-i-Martin: “No entiendo por quíé la gente no hace una revolución. Deberí­an estar en la puerta del Ministerio quemándolo todo”
Publicado por Cristian Campos   

Hay dos maneras de presentar a Xavier Sala-i-Martin. La primera es la convencional. Xavier Sala i Martí­n (Cabrera de Mar, 1963) es economista, doctor por la Universidad de Harvard, catedrático de la Universidad de Columbia y autor de varios libros sobre crecimiento económico y liberalismo. Fue tesorero y presidente de la Comisión Económica del FC Barcelona, y es el fundador de la Fundación Umbele: un futuro para ífrica. Es colaborador habitual de La Vanguardia y TV3, y su nombre suena insistentemente como futuro ganador del Premio Nobel de Economí­a. La segunda manera de presentarlo no consiste en aludir a su heterodoxia (algo de lo que ciertamente puede dar fe su llamativo árbol de Navidad, cuya neumática presencia gravita sobre nosotros durante toda la conversación) sino a su cartesianismo. Xavier Sala-i-Martin es cartesiano. A lo largo de la entrevista, de casi dos horas de duración, utiliza más de una docena de veces la expresión “por lo tanto” encapsulada entre una detallada explicación en la mejor tradición de la ciencia divulgativa anglosajona y una conclusión aplastantemente lógica. Discutir de ecuaciones con un ordenador debe permitir más margen de maniobra que una conversación con Xavier Sala-i-Martin. Lo cual, evidentemente, solo habla en su favor.

Leo en su twitter: “Estudiando Jot Down, leo interesante entrevista a Risto Mejide. Lo de los juguetes me ha hecho pensar”. ¿Quíé es lo que le ha hecho pensar?

La parte de la frase que era interesante era la que hablaba de los anuncios como una manipulación. Si piensas que los anuncios son una manipulación llegas a la conclusión de que las personas adultas…

Son libres.

Son libres, sí­. Pero que a los niños hay que protegerlos. Igual que los proteges de mil maneras para que no beban alcohol, para que no fumen… Y por lo tanto tambiíén hay que protegerlos de la posibilidad de que puedan ser manipulados.

¿Cómo se hace eso sin limitar la libertad de los vendedores de juguetes?

No tengo ni idea. No es mi campo. Eso es cosa de los publicistas como Risto. Una cosa son los publicistas y otra las leyes. Si los legisladores creen que la manipulación de los menores no está bien, deberí­an hacer leyes al respecto. A mí­, personalmente, hay anuncios para niños y para adultos que me parecen insultantes. Pero insisto: los adultos han de tener la libertad de ver estupideces. Y discernir lo que son estupideces de lo que no. Pero si el estado se autoproclama protector de los desprotegidos, y particularmente de los niños, deberí­a hacer algo. No estoy diciendo que se deban prohibir los anuncios. Simplemente es algo que me ha hecho pensar, no habí­a caí­do en ello. Una entrevista que te hace pensar siempre es buena. Y no es una casualidad que os estuviese leyendo ayer. De hecho, en el tuit decí­a que os estaba estudiando. Os estaba estudiando a vosotros, viendo quiíénes erais.

Entiendo. No se arrepentirá de haber concedido la entrevista, ¿verdad?

Me gusta poco dar entrevistas. Aunque parezca que haga muchas, en realidad digo que no al 99%. Y una de las razones por las que a vosotros os dije que sí­ es porque me lo recomendó Andreu Buenafuente.

Le daremos las gracias a íél, entonces. Entrando en materia: suponiendo que le tocara ejercer de abogado del diablo del unionismo, ¿quíé argumentos darí­a a su favor?

Cuando me llamas abogado del diablo ¿estás diciendo que los unionistas son diablos?

Más bien digo que si la independencia pasara por un proceso de beatificación harí­a falta un abogado del diablo que diera argumentos en contra, aun estando a favor del independentismo. La pregunta es quíé argumentos darí­a usted si le tocara ejercer ese papel.

A ver. Mi posición respecto a este tema y sobre cualquier región del mundo que decida independizarse es que el pueblo debe decidir. Lo que me preocupa como liberal es que en el planeta Tierra, en el siglo XXI, puedes llegar a la independencia a travíés de una guerra y al cabo de 15 dí­as tienes asiento en la ONU. Pero si quieres cambiar las fronteras a travíés de los votos, no. Desde España se está atacando ahora a Cataluña de una manera brutal. Se nos llama nazis y se nos insulta porque queremos votar. La esquizofrenia es tal que dicen “la Constitución, el gran libro de la democracia, prohí­be votar”. A ver, a ver, espera… ¿el gran libro de la democracia prohí­be votar? ¿Pero quíé gran libro es ese? Así­ que, si yo fuera el diablo o su abogado, dirí­a: “que voten”. Si gana el no, es no. Ese es el argumento. Y si gana el sí­, gana el sí­. Y ese tambiíén es el argumento. A partir de aquí­ soy partidario de discutir pros y contras. Sobre todo desde el punto de vista económico, que es el mí­o. Por eso cuando leo artí­culos que hablan de las siete plagas bí­blicas si nos independizamos, me irrito. Porque se ha de votar. Y votar libremente, con la información correcta y no con absurdos intentos de manipulación de la opinión y con amenazas. Ha de ser una decisión libre. No hay más.

¿Quíé hacemos cuando los que están al otro lado opinan, tambiíén democráticamente, que no quieren modificar sus fronteras?

Se trata de decidir lo que quieres ser tú. Y eso automáticamente define fronteras. Y el que ha de decidir quíé quieres ser eres tú. No tú y el vecino. Si votásemos nosotros y el vecino, acabarí­amos siendo todos chinos porque, como son mayorí­a, ¡ganarí­an cualquier votación en la que se preguntase si quieren anexionarse a los vecinos! Si los españoles quieren ser españoles, que sean españoles. Si los chinos votan que los españoles deben ser chinos, España no deberí­a pasar a ser una provincia china. Cuando una mujer quiere divorciarse de su pareja y marcharse de casa, lo decide ella y solamente “vota” ella; no “votan” ni íél ni toda la familia de íél. Del mismo modo, el futuro de los catalanes lo deben decidir los catalanes y solo los catalanes. Los extremeños pueden decidir el futuro de Extremadura, pero no el de Cataluña. Si catalanes y españoles deciden que quieren formar parte del mismo paí­s, no hay fronteras. Pero si deciden ser cosas diferentes, hay fronteras. ¡Así­ es la democracia!

Una decisión de este tipo afecta a todos los españoles.

Si las fronteras se deciden por mayorí­a, entonces acabaremos todos chinos. Si los españoles están dispuestos a hablar mandarí­n en 15 dí­as, entonces votemos todos.

¿Es viable España sin Cataluña?

Todos los paí­ses son viables. Uganda, ese paí­s del que se choteaba Rajoy, es viable. Sierra Leona es viable. España es viable. Y Cataluña es viable. La pregunta, pues, no es si es viable, sino si los ciudadanos serán más ricos o más pobres o más o menos felices. Y la respuesta es que eso va a depender de cómo lo lleven. Los unos y los otros. ¿Cómo lo harán los polí­ticos en una hipotíética Cataluña independiente? No lo sabemos. Y, por lo tanto, no podemos predecir con precisión cuán rica o pobre serí­a Cataluña. Lo que sí­ sabemos es cómo está funcionando ahora. Y tal y como funciona ahora, Cataluña no tiene futuro. Con el sistema actual desaparece mucho dinero en concepto de “solidaridad” con España, tenemos unos gobernantes que nos son hostiles y unos sistemas regulador y judicial que no funcionan. No es que en Cataluña no haya ladrones. Es que en Cataluña tenemos un sistema judicial que es el español. Hay un ladrón confeso que es el señor Fíélix Millet y al que enganchan el mismo dí­a que al señor Bernard Madoff. Pero el señor Madoff lleva dos años en prisión y Millet no irá nunca a prisión. Las empresas no pueden funcionar sin saber si cobrarán o no. Y si van a los tribunales ya veremos si cobran. Este sistema no nos va bien y no lo podemos cambiar. Tenemos un sistema educativo que no nos va bien y tampoco lo podemos cambiar. Y ahora tenemos un señor que quiere convertirlo en un sistema educativo todaví­a más anticuado, todaví­a más del siglo XIX. Tenemos un sistema de infraestructuras que no nos sirve. Fí­jate: el Estado español nos pone la N-II para que exportemos a Europa. Con todos sus semáforos, sus accidentes y sus colas. Porque las autopistas que van a Europa desde Cataluña son privadas. ¿Por quíé? Pues porque sistemáticamente, desde hace 60 años, desde la Guerra Civil, se ha invertido aquí­ menos en infraestructuras de lo que necesitamos. Claramente, esto ahoga la economí­a, a las empresas y a los trabajadores. En la medida en que sigamos en este Estado que no nos funciona, y no estoy hablando sólo de díéficit fiscal sino de toda una estructura institucional, tendremos una economí­a que no funciona. Seguir en España es ahogarnos. ¿Cómo nos irí­a si saliíéramos de España? No lo sabemos. Yo supongo que tener la capacidad de decidir lo que más te interesa solo puede mejorar la situación… pero no síé lo que pasará porque no síé ni quiíén gobernará ni cómo lo hará. Lo que sí­ síé es lo que pasa ahora. Y ahora pasa que Cataluña se ahoga. ¡Ah! Y no sirve el argumento de “si os vais estaríéis arruinados porque tendríéis que pagar la deuda”. Eso de que tendremos que pagar la parte proporcional de la deuda española solo es un argumento a favor de quedarse en España si quedándonos no tuviíéramos que pagar esa misma deuda. Pero, adivina, adivinanza, ¿tendrí­a que pagar Cataluña su parte proporcional de la deuda si se queda en España? Respuesta: sí­. Y, además, seguramente pagará una parte mayor de la que le toca por aquello del díéficit de la balanza fiscal. Si vamos a argumentar a favor de la unión, hagámoslo bien.

¿Hay peligro de corralito en España?

Ahora mismo, no. ¿Quíé es un corralito? El corralito se produce cuando de repente a la gente le entra el pánico, saca el dinero de su paí­s para llevárselo a otro lado y los bancos dicen “no se puede sacar dinero”. Esto lo dicen los bancos un viernes y el lunes siguiente dicen “ahora ya se puede, pero en lugar de dólares sacareis pesos que valdrán una cuarta parte de lo que valí­an el viernes”. Esto es la Argentina de 2001, cuando se crea el tíérmino. Aunque lo de corralito al principio se referí­a solo a cuando no se te permite sacar dinero. Tú tienes 1.000 euros en el banco y te dicen “sólo puedes sacar 250 a la semana”. Y luego está el corralón, que es cuando dicen “ahora podíéis sacar dinero, pero en vez de dólares lo haríéis en una nueva moneda”. Los argentinos en aquel momento podí­an utilizar dólares y pesos con un tipo de cambio 1-1. Pero con el corralón te devalúan tu dinero y en vez de tener 1.000 dólares pasas a tener 1.000 pesos. Y esos 1.000 pesos valen mucho menos. ¿Esto podrí­a pasar en España? Bueno, pasarí­a si la gente sospechase que el lunes que viene no habrí­a euros sino pesetas. O euros españoles. Durante la semana los bancos se dedicarí­an a estampar un sello que pusiera “Spain” en los euros y los que tuvieran ese sello valdrí­an la mitad de los que no lo tuvieran. Si la gente sospechara eso, todos sacarí­an su dinero para que no se lo marcasen, los bancos no tendrí­an suficiente y dirí­an “señores, no se puede sacar más”. Y el lunes te devolverí­an los euros, pero todos marcados. Esto pasarí­a si hubiera miedo de que el euro desapareciera o si España o Grecia salieran del euro. A esto se le asignaba una probabilidad elevada durante los meses de mayo y junio, justo antes de las elecciones griegas, cuando no se sabí­a quiíén ganarí­a. Pero una de las cosas que hemos aprendido durante los últimos meses, desde julio de hecho, es que los alemanes harán lo que sea para salvar el euro. Es más, desde el 23 de julio, que es cuando Mario Draghi dice que el Banco Central Europeo está dispuesto a hacer lo que sea para salvar el euro, incluso comprar deuda soberana italiana y española, queda claro que eso no pasará. Es decir, que el Banco Central Europeo pondrá dinero sobre la mesa. De hecho, los griegos no han cumplido y aun así­ los alemanes han puesto más dinero sobre la mesa. Y todo eso indica que los alemanes están dispuestos a hacer lo que sea para salvar el euro. Y si ellos están dispuestos a hacer lo que sea, todo este pánico de correr para no encontrarnos con pesetas desaparece.

La presión ha aflojado un poco últimamente, pero hasta hace unos meses no eran pocos los que defendí­an que España deberí­a salir del euro.

Esa es una mala idea. ¿Por quíé? La idea de esta gente es que España no es competitiva porque es demasiado cara. Y, tradicionalmente, cuando alguien tení­a su propia moneda y era demasiado caro, ¿quíé hací­a? Bajar el precio de la moneda, es decir, depreciarla o devaluarla. Al hacer una moneda más barata los productos que se compran con ella son más baratos y eso te permite exportar. En un momento en el que la demanda interna no funciona, en el que los consumidores no compran porque están arruinados, porque tienen miedo o porque están en el paro, en el que las empresas tampoco compran porque no tienen acceso al críédito bancario y en el que el gobierno, que está haciendo recortes, tampoco compra… la única manera es vender fuera. Pero si eres demasiado caro y no puedes vender fuera, la solución es devaluar. Eso es lo que se hací­a cuando tení­as tu propia moneda. De hecho, mucha gente vuelve a mirar a Argentina y dice “mira, en el momento en el que quitaron el corralito, salieron del dólar y pusieron pesos, empezaron a crecer”. ¿Cuál es el problema? Que no puedes devaluar porque tienes el euro y no hay una peseta (o un dracma) que devaluar. Dicho esto, la gente no se da cuenta de que devaluar no es necesariamente bueno. La gente no quiere que se hagan recortes porque eso nos empobrece y, en cambio, quiere devaluar. Pero devaluar es perder dinero. Devaluar es tener dinero por valor de 10.000 euros en el banco y de repente pasar a tener 5.000. Te han quitado 5.000 euros. Devaluar quiere decir que los coches alemanes serán más caros y que, en tíérminos de poder adquisitivo, serás más pobre. Exactamente igual que si te recortaran el salario. Por lo tanto, devaluar no serí­a una alternativa a bajar salarios, no nos engañemos: será lo mismo que bajar salarios, que es a lo que nos estamos oponiendo. Punto final. Pero es que, además, hay otro problema, y es que si tú tienes tu propia moneda, el gobierno tendrá la tentación enfermiza de imprimirlo. Imagina ahora que, de repente, ese gobierno que no tiene dinero y que está obligado a recortar porque tiene un díéficit insostenible tiene una máquina de hacer dinero que le permite no tener que recortar y poder pagar salarios sin subir impuestos. ¿Quíé crees que harí­a ese gobierno? ¡Imprimir! ¡Si es lo que han hecho toda la vida! ¿Cuál es el problema? Pues que entonces tendrí­amos inflación. Las grandes hiperinflaciones, como la de la Alemania de los años 20, se generaron porque el gobierno imprimí­a billetes. Por lo tanto, si le dieras una máquina de hacer dinero a los gobiernos que tienen problemas graves y díéficits crónicos, como el español, el griego o el portuguíés, la inflación se dispararí­a. Eso es lo que vimos en Amíérica Latina durante los años 80, en Europa en los años 20 y tambiíén en Grecia en los años 50. Así­ que cuidado con pensar que la panacea es salir del euro e imprimir la nueva moneda. Y esto te lo dice alguien que estaba en contra del euro desde el principio. Si buscas en la hemeroteca verás que el 31 de diciembre de 1998, un dí­a antes de la entrada del euro, escribí­ un artí­culo que se titulaba Que dios nos pille confesados. Si lo lees verás que explicaba que con el euro podí­a pasar… pues exactamente lo que está pasando ahora. “Habrá una crisis en el sur de Europa, no la habrá en el norte, la imposibilidad de depreciar, bla, bla, bla”. Yo estaba totalmente en contra del euro. Pero una vez estás dentro salir es una locura. Es como hacer una tortilla. Tienes un huevo y haces una tortilla, pero una vez hecha no puedes volver a tener el huevo. A no ser que seas Ferran Adrií  no se puede deconstruir. Y ahora ya tenemos la tortilla. Los europeos nos equivocamos. Y muy seriamente. Pero volver atrás ahora serí­a un caos.

España ha quebrado 13 veces a lo largo de su historia, de hecho fue la primera nación moderna en quebrar en 1557. ¿Cree que sufre algún tipo de mal endíémico?

Estás hablando de deuda soberana, pero es que esto pasa con una facilidad brutal en todos los niveles, incluido el empresarial. Aquí­ das un cheque sin fondos, que es algo que en otro paí­s te llevarí­a directo a la prisión, y no pasa nada. No está ni penalizado. Cuando digo penalizado me refiero a penalmente. En EE. UU. firmas un cheque sin fondos y vas a la cárcel. Aquí­ vas a un tribunal y al cabo de seis años sentencian, pero cuando te dan la razón ya estás arruinado. Así­ que esto de no pagar es un mal endíémico de la sociedad.

¿Y los motivos de esto son culturales o polí­ticos?

En parte, culturales. En España hay toda una literatura que la gente encuentra divertidí­sima, la picaresca, en la que los ladrones son los híéroes. Le roban a un ciego y todos se lo pasan teta. “Mira, mira quíé divertido, le roban a un ciego”. Y eso es cultural. Esas diferencias culturales se ven tambiíén en mis estudiantes. Los españoles, italianos, sudamericanos o chinos son muy proclives a copiar en un examen. Los estudiantes forman una coalición contra el profesor y cooperan para copiar. Copiar les parece normalí­simo y divertidí­simo. Y si no te pilla el profesor eres el más listo. “Mira, mira este, que viene con chuletas”. El que hace la picaresca es el híéroe. En los EEUU el que copia es visto por los otros estudiantes como un tramposo. E incluso sus compañeros lo denuncian. Allí­ se forma una coalición de estudiantes buenos contra profesores tramposos. Es una cuestión cultural. En EEUU, cuando pillas a alguien copiando puedes apostar lo que quieras a que es italiano, español, sudamericano o chino. Nunca norteamericano. Es su cultura. Y eso se lo enseñan desde pequeños.

La respuesta habitual a eso es que el sistema americano fomenta una competitividad malsana en detrimento de la solidaridad.

¿Ah, sí­? ¿Solidaridad es robar y hacer trampas? ¿Tú crees que evadir impuestos es ser solidario? ¿Que denunciar al vecino que evade es ser insolidario? “Pobre tí­o…” ¡Es un ladrón! Y por su culpa hemos de hacer recortes. Insolidario es que el no paga, el que copia, el que roba. ¿Hemos de estar al lado de los ladrones, de los que roban, o hacen trampas, o mienten? Esto que dices es exactamente el problema: en España hay mucha gente que piensa que sí­. Y ese es el error.

No lo digo yo. He dicho que es la respuesta habitual, no que sea la mí­a.

¿Quíé quiere decir que es una competencia malsana? ¡Están robando! En vez de encubrirlos o colaborar con los ladrones, lo que tienes que hacer es denunciarlos. Cuando el dentista te propone no hacer factura (señal inequí­voca de que está evadiendo el IVA), tú lo que tienes que hacer es denunciarlo. Lo que pasa es que, en vez de denunciarlo, muchos de nosotros aceptamos que la mitad sea sin IVA. Eso lo hacemos con el dentista, con el paleta, con el pintor y con la chica de la limpieza. Ahora bien, que todo el mundo sepa que cada vez que alguien no declara el gobierno va a hacer un recorte más.

Como residente en los EE. UU., ¿cuál es su posición sobre un hipotíético endurecimiento de la ley sobre posesión de armas? Se lo pregunto, evidentemente, a raí­z de la matanza de la pasada semana en Newtown, Connecticut.

De entrada díéjame decirte que al enterarme de la masacre de Newtown, lo primero que hice fue llamar a mi hija y llorar. Ella nació en Connecticut, muy cerca de Newtown, y la matanza me hizo sentir escalofrí­os al pensar que podrí­a haber ocurrido cuando ella estaba en un colegio parecido. Dicho esto, pienso que desde aquí­ en Europa no se entiende lo que ocurre en EEUU. A pesar de que los grandes asesinos de la historia, las grandes guerras y las grandes matanzas del siglo 20 han tenido lugar en Europa, los europeos tenemos esa tendencia a autoproclamarnos moralmente superiores y, mirándolos por encima del hombro, decidir que los americanos están locos y que deberí­an prohibir las armas. Y eso lo hacemos sin entender y sin querer entender ni su cultura, ni su historia, ni su sociedad. Pero la verdad es que los americanos son gente que ha sido expulsada de Europa y perseguida por sus gobiernos, y lo último que quieren es que el gobierno tenga el monopolio de las armas. Son gente que tení­a que hacer sus propias leyes porque el Síéptimo de Caballerí­a siempre llegaba tarde al final de la pelí­cula y si no se apañaban, los mataban. Cuando llegaron a lo que ahora es Dallas no habí­a un sheriff que los protegiera, no habí­a nada. Ni leyes, ni policí­as, ni jueces. Pues los estadounidenses actuales son los herederos de aquella gente. Y con esta mentalidad y esta historia, tienen unas leyes, una Constitución y una Segunda Enmienda que dice que tienen derecho a llevar armas. Y, además, eso tiene un soporte social brutal. Y no vale decir que la Constitución es del siglo XVIII porque la Constitución tambiíén decí­a que las mujeres no podí­an votar o que el impuesto sobre la renta era ilegal y eso lo han cambiado. Pero la Segunda Enmienda no la han cambiado. La Constitución Americana ha sido enmendada 27 veces (la última en 1992), pero esto de la libertad de llevar armas no lo han tocado. ¿Por quíé no lo han tocado? Porque la gente lo quiere así­. Por lo tanto, mi respuesta es que los europeos se dediquen a los europeos y que dejen de dar lecciones de moralina. Si los americanos deciden votar en contra y reformar su Constitución, ya lo harán. Por cierto, este señor noruego que llegó a una isla y asesinó a más de 100 personas lo hizo en un paí­s en el que las armas están prohibidas. Psicópatas y chorizos hay en todos lados. Y armas, tambiíén.

¿Quíé habrí­a votado en las recientes elecciones presidenciales estadounidenses si hubiera podido hacerlo?

Yo puedo votar en los EEUU porque tengo la nacionalidad estadounidense. Donde no puedo votar es en España porque no me enví­an las papeletas. O me las enví­an tarde. Otra cosa es que, pudiendo votar en los EEUU, lo haga. Y yo me abstuve porque Obama ha sido un desastre sin paliativos, pero Mitt Romney era un mentiroso patológico. Sobre todo en los temas de los que yo entiendo, que son los de economí­a. Lo que decí­a Romney no cuadraba por ningún lado, era imposible que su programa redujera el díéficit como prometí­a. Por lo tanto, las opciones eran un incompetente y un mentiroso patológico. Todo un dilema para el votante. Los españoles deberí­an estar familiarizados con este dilema porque, de hecho, el que tení­amos los votantes norteamericanos en 2012 era muy parecido al que tení­an los españoles en 2011: por un lado el PSOE, un partido repleto de incompetentes como Zapatero o Rubalcaba, que arruinaron la economí­a española. Por otro lado, el PP de don Mariano Rajoy, un partido repleto de mentirosos compulsivos que proponí­a reducciones de impuestos y que hizo exactamente lo contrario de lo que prometió: dijo que no subirí­a el IRPF y ha subido el IRPF, dijo que no subirí­a el IVA y ha subido el IVA.

¿Quíé otra opción habí­a?

Ah, ninguna. De ahí­ la abstención. Cuando el sistema polí­tico te ofrece la opción de un mentiroso patológico y un incompetente, yo no juego.

¿Y Rajoy? ¿Podrí­a haber hecho otra polí­tica que la que ha hecho?

No. Pero eso ya lo sabí­an antes de las elecciones. Cuando Zapatero subió el IVA un año antes de las elecciones, el PP se le tiró encima y le dijo de todo. Y dijo que la solución era bajar los impuestos. Porque claro, si bajas los impuestos se recupera la actividad económica, se produce valor añadido y la recaudación del IVA es más alta aunque el tipo sea más bajo. Esa era la teorí­a de Montoro. El punto 5 del programa electoral del PP. Líéelo. No es la teorí­a de un economista loco, está en el programa del PP. Y luego mira los discursos de Montoro cuando Zapatero subió el IVA. Yo ya síé que no hay alternativa porque el presidente de España es Angela Merkel. Eso ya lo sabemos. Pero ya lo sabí­amos antes de las elecciones. De eso me quejo: la mentira era obvia. Y a la hora de votar solo habí­a dos opciones, pasaba lo mismo que en EEUU: mentirosos contra incompetentes.

Le leo el titular de una noticia publicada el pasado cinco de noviembre en el diario digital El confidencial: “El entorno de Mas mueve ficha para colocar a Sala i Martí­n de conseller de Economí­a”. ¿Quíé hay de cierto en eso?

Una de las cosas que yo he aprendido de los confidenciales y de muchos diarios es que cuando dan noticias de las que yo tengo información de primera mano, mienten. Y si cada vez que dan una noticia de la que yo tengo información de primera mano observo que es mentira, debo deducir que todo o casi todo lo que leo en el periódico es mentira. Es como si el periodismo se hubiera convertido en una profesión en la que el periodista puede inventarse lo que le salga de las narices porque no pasa nada. Pues bien: la noticia que publicaba El confidencial era falsa. ¡Completamente falsa! Es mentira que el entorno de Mas me haya contactado. Entre otras cosas porque yo he dicho, no ya en el entorno de Mas, sino en la radio, en la tele y en todos lados, que no me meteríé en polí­tica. No seríé consejero de ningún partido ni de ningún gobierno y ni siquiera aconsejaríé a ningún gobierno, ni de España, ni de Cataluña. Por activa y por pasiva, no.

¿Quíé le ha parecido el trabajo de Mas-Colell como conseller de Economí­a durante estos dos años?

Desaprovechado. Mas-Colell es un economista creativo y brillante, uno de los mejores economistas de la historia. De hecho, antes de regresar de EEUU a Cataluña íél fue presidente de la Econometric Society estadounidense, era el editor de la revista de economí­a más importante del mundo [se refiere a la revista Econometrica –ndr] y el autor del libro más leí­do de microeconomí­a de la historia [Microeconomic Theory –ndr], que es el que hacen servir todas las universidades. De hecho, Mas-Collell no es ya una persona, es un libro. La gente habla del Mas-Colell y se refieren al libro, es EL libro de microeconomí­a. Mas-Colell se caracteriza por ser una persona creativa, con ideas diferentes, y por lo tanto en un gobierno normal habrí­a tenido la oportunidad de hacer cosas muy importantes para la economí­a. Pero ha tenido la mala suerte de llegar a un gobierno que la única cosa que puede hacer son recortes. Tenemos a un conseller brillantí­simo que está sumando. Y eso es un talento desaprovechado.

Quizá la polí­tica actual no es el lugar adecuado para la gente con talento.

Pero es que la polí­tica, a diferencia de lo que es ahora, deberí­a ser eso, deberí­a aprovechar talentos. La gente que más sabe y que más puede aportar a la cultura deberí­a poder hacer polí­tica. Y lo mismo en la educación, en la sanidad, en la economí­a. La polí­tica no deberí­a ser una profesión. Si tienes al mejor del mundo, pues que ayude durante dos años. Y despuíés que vuelva a casa, a hacer lo que hací­a. No queremos abusar de íél, pero que nos ayude. Mira los polí­ticos de ahora. ¿Quíé hací­an antes de dedicarse a la polí­tica? Todos son o bien profesionales o bien funcionarios. Estamos gobernados por funcionarios. Funcionarios cuya única virtud es haber memorizado 200 temas en algún momento del pasado. Una gran capacidad de memorización, sí­, ¡pero eso no indica capacidad para gestionar un paí­s! Son gente que no ha trabajado en su vida. Nunca han vivido en el extranjero, no hablan idiomas, no saben ir por el mundo. Dicen que la calidad de nuestros polí­ticos ha bajado. Y es verdad. Pero la razón es que la primera generación de polí­ticos estaba formada por míédicos, por empresarios, por gente que habí­a hecho cosas en la vida. La razón es que, por culpa del franquismo, toda esa gente estaba obligada a trabajar en la vida real y no en la polí­tica. A partir de ahí­ se creó una casta de polí­ticos y funcionarios que ha sido nefasta para los intereses de los ciudadanos. El polí­tico profesional es alguien que no sabe de la vida. Sabe de polí­tica partidista.

¿Y eso cómo se evita? ¿Quíé medidas se pueden tomar al respecto?

El problema es que, sean cuales sean, los que han de tomar esas medidas son los mismos que van a salir perjudicados por esas medidas. Al ser polí­ticos de profesión, esta gente no puede hacer nada fuera de la polí­tica. Por lo tanto, tomar medidas que solucionen el problema les va a comportar a ellos la ruina total. Nadie hace reformas porque los que han de hacer reformas son ellos y los que saldrí­an perdiendo serí­an tambiíén ellos. Así­ que es muy complicado que la casta deje escapar la gallina de los huevos de oro.

Tambiíén es cierto que España lleva 40 años de paz y de democracia desde la Constitución de 1978. Está en Europa y, populismos aparte, parece que ha entrado definitivamente en la modernidad. Si España no funciona todo lo bien que serí­a deseable, al menos funciona mejor de lo que ha funcionado durante el resto de su historia. Va tirando.

25% de paro y el Rey cazando elefantes en ífrica. El yerno del Rey imputado por robar en dos comunidades. Y por cierto: las dos gobernadas por el PP, que es el que se queja de la corrupción. El presidente del Tribunal Supremo y el CPGJ, Carlos Dí­var, obligado a dimitir por utilizar dinero público para irse de fin de semana con su amante. El ex presidente de la CEOE, Gerardo Dí­az Ferrán, en prisión, primero por haber robado en el caso Marsans y despuíés por haber ocultado patrimonio para no pagar a sus acreedores. El Banco Central Europeo quitándole poder supervisor al Banco de España porque tres meses antes de quebrar, en julio de 2011, hizo un stress test que decí­a que Bankia era solvente, cosa que le permitió salir a bolsa con la colaboración de otra institución que es la Comisión Nacional del Mercado de Valores, lo que ha arruinado a 30.000 familias españolas. Al presidente del banco más importante de España, el señor Botí­n, le enganchan 2.000 millones en Suiza. Dice que son de su padre, que son de la Guerra Civil, y todos le dicen “ah, vale, vale, pues pagas una multita y no pasa nada”. Su número dos [Alfredo Sáenz Abad –ndr], imputado y condenado, es indultado por el gobierno. ¿Vamos bien? ¿Esto es un paí­s moderno? ¿Quíé quieres decir con que vamos tirando? ¿Quíé quiere decir moderno? ¡Si somos el cachondeo del mundo! ¿Por quíé crees que Cristina Fernández de Kirchner expropia la parte española de Repsol y no se atreve a tocar ni un cíéntimo de los accionistas norteamericanos? Porque sabe que España, que es el ridí­culo más espantoso del mundo, no podrá hacer nada. Y cuando Rajoy amenaza a Kirchner con que los europeos van a tomar medidas, los europeos no mueven ni un dedo por España. ¿Esto es un paí­s serio? ¿Que ha habido paz? Sí­, es verdad, ha habido paz. Y tambiíén ha habido paz en otras partes del mundo. Podrí­amos haber tenido paz a un coste mucho menor.

¿Cómo valora el trabajo de Luis de Guindos y de Cristóbal Montoro durante este último año?

Ya lo he explicado. Han hecho lo contrario de lo que prometí­an. Recomiendo que la gente escuche los discursos que hací­a Montoro cuando el PSOE subió el IVA. Que lo escuchen. Y los de Rajoy. Subir el IVA era lo peor del mundo. Montoro ha mentido sistemáticamente. Pero la cosa es mucho más grave: el argumento utilizado por Montoro para subir el IVA es que “en este paí­s hay mucha gente que evade”. ¿Tú crees que es normal que un ministro tenga esa falta de íética? “Como la mitad de los españoles no paga impuestos, vamos a subir la carga de los que cumplen con su obligación”. Si hay gente que evade impuestos en España lo que tiene que hacer Montoro es dimitir. Porque su obligación como ministro de Hacienda es cobrar los impuestos a los que no pagan, no castigar a los que pagan. A mí­ esto me horroriza: por su falta de íética y por su descomunal incompetencia. Yo no entiendo por quíé la gente no hace una revolución. La gente deberí­a estar en la puerta del Ministerio quemándolo todo. ¿Quíé dice este ministro? Nos está induciendo a que no cumplamos. “Si no cumples no te preocupes, ya putearemos más a los que cumplen”. ¿Y quíé pasa ahora si la gente que se siente traicionada por su gobierno decide evadir más? ¿Volverán a subir el IVA de los cumplidores? ¿Y cuándo se acaba este argumento? Realmente, que un señor como Montoro sea ministro dice muy poco de España. ¡Y despuíés van y se chotean de Uganda!

¿Cree que CiU y ERC llegarán a un pacto de gobierno? [la entrevista se hizo el lunes 17 de diciembre, 24 horas antes de que CiU y ERC llegarán a un pacto para la celebración del referíéndum soberanista –ndr]

A un pacto llegarán. El problema que yo veo es la estabilidad durante los próximos dos años. ERC tendrá unas presiones brutales de los otros partidos de izquierda, que utilizarán la demagogia barata contra ERC. Dirán que se han de hacer recortes pero sin tocar a las clases medias y sin hacer recortes sociales. Y digo que es demagogia porque cualquiera que haya visto los presupuestos de la Generalitat sabe que (dejando de lado los intereses de la deuda) estos tienen básicamente tres partidas: sanidad, educación y seguridad (mossos d’esquadra). Y, por lo tanto, si has de recortar 4.000 millones has de recortar al menos una de las tres. Y normalmente serán las tres. Así­ que los que dicen que se puede recortar el díéficit y cumplir con los criterios a los que obliga España sin hacer recortes sociales que vengan y nos expliquen cómo. Y si ERC da apoyo al gobierno todos los partidos de izquierda la atacarán y la acusarán de ser cómplice de los recortes de la derecha. La pregunta es si ERC podrá aguantar esas embestidas cuando vea que estas tienen un coste electoral.

¿Quíé opinión le merece la publicación del borrador de El Mundo?

El hecho de que se publicara en medio de una campaña electoral demuestra falta de íética. Es vergonzoso que pase esto. Alguien deberí­a ir a la prisión. Y yo síé quien lo filtró.

¿Sabe quiíén lo filtró?

Se hizo desde aquí­. Era un polí­tico catalán con intereses electorales. Y El Mundo lo aprovechó con toda la intención de manipular los resultados electorales. El tuit de Pedro J. del dí­a de las elecciones lo dejaba claro: “Tengo la sensación de haber ganado las elecciones”. Su intención era manipular las elecciones. Y nadie va a ser castigado por ello.

¿Al menos le sirvió al filtrador para conseguir sus objetivos electorales?

No lo síé. No conozco el impacto electoral que tuvo el borrador. Básicamente, lo único que ha pasado en estas elecciones es que se han trasvasado votos desde CiU hacia un partido que es aún más independentista. El resto, esencialmente, no se ha movido. Así­ que no síé cómo se puede interpretar este movimiento. Si ese es un movimiento de gente cabreada con la corrupción a raí­z de la publicación de El Mundo, entonces el borrador tuvo su efecto. Ahora bien, el trasvase de votos se podrí­a haber dado porque muchos no se fiaban del independentismo de un reciíén llegado y prefirieron votar a un partido con mucho más pedigree independentista. Si eso fuera así­, el documento de El Mundo no habrí­a tenido consecuencias sobre el electorado. Dicho esto: por más que Pedro J. diga que ha ganado las elecciones íél, que todo el mundo sepa que los votos que perdió CIU fueron a parar a un partido que es aún más independentista. Que no se engañen: ¡el independentismo no se desactiva aumentando los votos del partido más radicalmente independentista del arco parlamentario!

¿Quíé le parece que un partido antisistema como las CUP haya entrado en el Parlament?

Me sorprende que no haya sacado más votos. Ya te he explicado que este sistema no funciona. Desde este punto de vista yo tambiíén soy antisistema

Usted será antisistema, pero desde el otro extremo de la franja que las CUP.

No síé cuál es esa franja.

Bueno, las CUP son extrema izquierda.

Yo critico el sistema fiscal y judicial español, al Rey y todo lo que te he mencionado antes. Y estoy seguro de que las CUP estarán de acuerdo en todo conmigo. A la hora de encontrar soluciones las CUP y yo seguramente no nos pondremos de acuerdo en nada. Pero el primer indignado del mundo soy yo. Cuando se habla del movimiento de los jóvenes indignados, que me apunten a mí­. No por joven sino por indignado. Porque esto es indignante. Es indignante que tengamos un sistema educativo que hace que el 56% de los chavales estíén en el paro. Yo no puedo mirar a mis estudiantes de la UPF y decirles que si estudian encontrarán un buen trabajo. No puedo decí­rselo porque es mentira. Este sistema educativo es un fracaso monumental. Se ha de derribar y reconstruir de nuevo. Y el sistema fiscal igual. Tambiíén el sistema de redistribución, con toda esta gente que cobra y cobra y cobra sin hacer nada, todos estos funcionarios. Y los funcionarios que hacen su trabajo son híéroes. Mi padre, que era maestro de escuela, era un híéroe. A veces me encuentro por la calle con personas de 60 años que vienen y me abrazan. “Ostras, tú eres el hijo del señor Sala, quíé bien me enseñó matemáticas”. Y me siento orgulloso. Pero mi padre lo hací­a única y exclusivamente porque tení­a vocación, no porque el sistema le condujese a ello. Porque el sistema es un desastre que ni premia a los que hacen las cosas bien ni castiga a los que las hacen mal. Yo soy antisistema.

Pero su medicina para la enfermedad del sistema no es la misma que la del movimiento Occupy Wall Street, la del 15M o la de Sánchez Gordillo y sus seguidores, que van asaltando supermercados.

No síé muy bien cuáles son las soluciones del 15M porque no he visto ninguna propuesta. Dejando de lado la tasa Tobin, que el mismo Tobin decí­a que no la querí­a, han hecho pocas propuestas. Pero me da igual. La pregunta era si me sorprende que hayan entrado las CUP y la respuesta es que no. La gente está cabreada. Y correctamente cabreada. Y deberí­a estar más cabreada. Lo que me ha sorprendido es la docilidad. ¡Hostia, nos están jodiendo una pasta! ¿A cambio de quíé? Una cuadrilla de incompetentes está reventando nuestro dinero. ¿Quíé quieren decir estos díéficits tan grandes? Díéficit quiere decir que te estás endeudando. Lee lo que decí­a yo en 2007. “Cuidado, que el díéficit significa intereses en el futuro”. Y decí­an: “No, no, para salir de la crisis nos hemos de endeudar, y polí­ticas keynesianas, y se ha de hacer expansión y no polí­ticas de derecha…” Y yo insistí­a: “Cuidado, porque las deudas se han de pagar y cuanto más díéficit tengas mayor será el año que viene la partida de intereses”. Por cierto, antes te he dicho que la Generalitat tiene tres partidas y tiene cuatro. La cuarta son los intereses. Cuanto más te endeudes, más intereses tendrás que pagar el año que viene. Y como el total está fijado porque cada vez recaudas menos, lo que te queda para el resto es cada vez menor.

La respuesta habitual a eso es que ese díéficit es sistema del bienestar. Solidaridad.

¿Ah, sí­? ¿Solidaridad es coger el dinero de los hijos? Tú no tienes derecho a reventar los presupuestos de los niños del futuro. Y cuando te endeudas, estás haciendo eso. Estás diciíéndole a tus hijos: “Vosotros tendríéis que pagar los intereses de mi deuda, pero yo me endeudo porque YO tengo unos derechos sociales y he cogido vuestro dinero y me lo he reventado. El dí­a que yo me muera, ahí­ os quedaríéis vosotros con mis deudas”. Eso es lo que estamos haciendo. Si a eso se le quiere llamar solidaridad, adelante. Yo a eso lo llamo robar el dinero de los hijos.

¿Y quíé pasa si no pagamos la deuda?

Pues que en vez de rebajar el díéficit del 9% al 5%, que es el objetivo que tiene España ahora, el díéficit del año que viene será del 0%. Es decir, tener un díéficit quiere decir tener que pedir prestado. Si quieres tener díéficit, alguien te tiene que prestar. Si tú le dices a tu acreedor que no le vas a pagar, íél no te va a prestar ni un euro más. Y, por lo tanto, 24 horas despuíés de no pagar tu deuda tendrás que tener díéficit cero. En lugar de poder hacer menos recortes, los recortes que vas a tener que hacer van a ser mucho mayores.

¿Quíé le responde usted a la gente que dice que esta es una crisis del capitalismo o que se debe a las polí­ticas neoliberales?

Son dos cosas diferentes.

Sí­, pero en la calle, no en el ámbito acadíémico, los ciudadanos las mezclan, hablan de ellas como si fueran casi sinónimas.

Es que estamos ante una crisis de deuda y yo no conozco a ningún neoliberal que diga que se ha de tener un díéficit estratosfíérico. Al contrario. Por lo tanto, decir que la crisis es por culpa de las polí­tica liberales no síé exactamente quíé quiere decir. Si se refieren a que el sector financiero no estaba regulado, que alguien haga el favor de leer Basilea 2. El sector financiero estaba y sigue estando totalmente regulado. El problema no es que no hubiera regulación. El problema es que los reguladores no sabí­an lo que hací­an. Muchos piensan que teniendo un gobierno que hace reglas ya estamos todos salvados. Y es mentira. Ese es el problema: pensar que esto se arregla con regulaciones del gobierno. ¿Pero quíé es lo que ocurre? Que las regulaciones no sirven para nada. En 2009 el gran sabio del mundo mundial con el premio Nobel de Economí­a, Joseph Stiglitz, dice públicamente que el mejor sistema financiero del mundo, el que todos deberí­an copiar, es el español. Y lo dice cuando ya ha petado el sistema americano, y la liberalización, y los bonos tóxicos. Lo dice en 2009 y lo repite Zapatero en las reuniones del G20 de noviembre de ese mismo año. ¿Por quíé? Pues porque el Banco de España habí­a prohibido los bancos tóxicos. Y eso es verdad, cosa que se tomó como una gran ejemplo de regulación. “El banco de España sí­ que sabe regular”. ¿Pero quíé pasa? Pasa que los reguladores no tienen ni idea de lo que es un bono tóxico. Y no se dan cuenta de que los bonos tóxicos de los bancos españoles no provienen de los EE. UU., sino de la Costa del Sol: son los críéditos a las inmobiliarias españolas. ¡Y los grandes gurús decí­an en 2009 que era el mejor sistema financiero del mundo! Eso de neoliberal no tiene nada. Y cuando el gobierno español dispara el díéficit al 11% no hay ningún liberal que aplauda la medida. Porque eso de liberal no tiene nada. ¿Quiíén ha seguido polí­ticas neoliberales? Polí­tica neoliberal era dejar que los bancos quebrasen. Por ejemplo Bankia antes de ser Bankia, cuando era Bancaja y Caja Madrid. Si esos bancos hubiesen cerrado, nadie se acordarí­a de ellos. ¿Cuál es el problema? Que el gobierno intervino y les obligó a fusionarse. Cogió tres cajas que estaban enfermas y cuatro que estaban bien, las metió en un bodrio que se llama Bankia y las cajas malas perjudicaron a las buenas. Caja Madrid no tení­a muchos problemas, los problemas vení­an de Valencia. Pero al intervenir el gobierno, ¿quíé pasa? Que se pudren todas. Nunca en la historia de la humanidad se ha visto que al meter manzanas sanas y manzanas podridas en una bolsa las sanas hayan curado a las podridas. ¿Tú lo has visto alguna vez? Pues con los bancos pasa lo mismo. Cuando encuentras un banco insolvente, ciíérralo. Los consumidores, protegidos por el seguro de depósitos. La abuela no pierde los ahorros. Pero los accionistas, los acreedores, todos estos… pues mira, la vida es eso. El capitalismo liberal consiste en que si tú haces las cosas bien, te haces rico; pero si las haces mal, pierdes. Chaval, no se puede ir al casino y si sale cara gano yo y si sale cruz pierdes tú. Cuando los bancos ganaban dinero, ¿quiíén se quedó ese dinero? Los bancos. ¿Lo repartieron entre todos? No. Se lo quedaron ellos. ¿Y cuando fue mal quíé pasó? Que los contribuyentes pagaremos 37.000 millones de euros. ¿Eso es liberal? ¿En quíé libro de liberalismo has visto eso? Eso es lo que estamos haciendo aquí­, en Europa. Esto de liberalismo no tiene nada. Ni la polí­tica de fusiones es liberal, ni la polí­tica de rescates es liberal, ni el Plan E es liberal, ni el Plan Renove es liberal, ni fue liberal subir el gasto como psicópatas cuando empezó la crisis, que es lo que nos está mordiendo ahora. Nada que se haya hecho es liberal. Estos que dicen que la culpa es del liberalismo que me digan quíé medidas liberales se han adoptado para que yo las entienda. Porque a lo mejor soy yo el que no entiendo lo que es el liberalismo.

Le leo una frase de Josíé Antonio Montano, uno de nuestros colaboradores: “He cazado la falacia esencial de los liberales: acusan al Estado según su realidad; pero defienden al Mercado según su idealidad”. ¿Quíé opina de ella?

Yo he cazado la falacia de la socialdemocracia: acusa al mercado según su realidad pero defiende al gobierno según su idealidad. Y es que todos los socialistas encuentran situaciones en las que el mercado “no funciona” (de hecho, todos los problemas del mundo mundial son culpa del mercado) y proponen como solución la intervención de un Estado ideal que aparece en el capí­tulo cuatro de su libro de texto pero que nadie ha visto en el mundo real. El Estado de la idealidad es un Estado que todo lo hace bien, que no malgasta dinero del contribuyente, que no construye aeropuertos fantasma, ni trenes sin pasajeros, ni salas multiusos en todos los ayuntamientos. Un Estado ideal que no regula para ayudar a los lobbies amigos, que no tiene funcionarios inútiles, ni burócratas chupópteros, ni ministros corruptos e incompetentes, ni jefes de estado que se van a cazar elefantes cuando el 25% de sus súbditos están en el paro. Un Estado de la idealidad donde no hay polí­ticos profesionales interesados en perpetuarse en el poder y donde el gobierno no redistribuye dinero según sus intereses electorales. Y, claro, así­ es muy fácil llegar a la conclusión de que el socialismo es fantástico. Y lo es… en el mundo de los unicornios, los conejos mágicos y los libros de texto de la idealidad.

¿Por quíé es usted liberal y no socialista?

Pues porque yo creo, honestamente, que los gobiernos de la vida real no son los del capí­tulo 4 del libro de texto. Y que conste que ser liberal no quiere decir que no haya gobierno. Liberalismo y anarquismo son dos cosas diferentes. Ha de existir un gobierno, ha de hacer las cosas que le tocan y las ha de hacer bien. Todos sabemos que hay veces en las que el mercado no funciona. Por ejemplo, cuando hay monopolios en vez de competencia, o cuando hay bienes complicados, o cuando hay externalidades, o cuando tú contaminas, o cuando hay bienes públicos que son difí­ciles de cobrar, o cuando hay bienes de los llamados repugnantes, como por ejemplo los trasplantes de órganos o los matrimonios, que antes se solucionaban comprando mujeres u hombres y que ahora nos repelerí­an íéticamente. Todo esto existe y hay un papel para la regulación del gobierno. Pero que el gobierno tenga un papel no quiere decir que el gobierno tenga que representar todos los papeles. Y lo que pasa con los gobiernos de la vida real es que tienen unos problemas que a menudo empequeñecen los problemas del mercado, con lo que la solución acaba siendo peor que el problema. El otro problema que tiene el socialismo son los incentivos. Lo que mata a Marx es lo de La guerra de los mundos de Orson Welles. En La guerra de los mundos lo que acaba destruyendo a los extraterrestres es una cosa muy pequeña que se llama virus y que ellos no han visto. El virus del socialismo son los incentivos. Los socialistas no hablan nunca de incentivos. Cuando tú haces algo, la gente reacciona. Es lo que los economistas llaman incentivos. Y los incentivos excesivamente igualitaristas, que es lo que quieren los socialistas, hacen que las cosas no funcionen. Por ejemplo, una pregunta para ti: ¿crees que es 1) eficiente y 2) justo que un profesor ponga notables a toda la clase?

Ni lo uno ni lo otro, evidentemente.

Exacto. Si todos sacan notable los que habrí­an sacado matrí­cula de honor no estudian y los que hubieran aprobado tampoco. Si tienes el notable asegurado nadie estudia y eso es ineficiente. El problema es que tampoco es justo. El que ha estudiado para sacar matrí­cula tiene que ser recompensado con una matrí­cula. Y el que no ha estudiado debe suspender. No es justo que el que se esfuerza tenga la misma recompensa que el que no. Y en economí­a pasa lo mismo. ¿Es justo que haya redistribución? Sí­, claro. ¿Hasta quíé punto?

Eso, ¿hasta quíé punto?

Entendemos que el rico ha de pagar más, vale. La pregunta que le hago a los socialistas es hasta cuánto. ¿Hay un lí­mite? El señor Joan Herrera, siempre pide que los ricos paguen más. El señor Herrera sabe que los ricos ya pagan más. Pagan el 90% de los impuestos, no jodamos. La pregunta es: ¿cuánto más? Pongamos un señor que cobra 100 y uno que cobra 10. El señor que cobra 10 paga 1, el 10%. El señor que cobra 100 paga 40, el 40%. Esto es redistribución. ¿Pero queremos más? ¿Hemos de hacer 10 y 50? ¿10 y 60? ¿10 y 100? Fí­jate que no hay respuesta. Ningún socialista puede darte una respuesta. Para ellos, la solución siempre es que los ricos paguen más porque en su cabeza no cabe la posibilidad de que llegue un momento en que los ricos ya paguen suficiente o paguen demasiado. No hay un lí­mite racional que, una vez sobrepasado, permita decir que los ricos ya pagan lo que les toca pagar.

Si el liberalismo es tan racional, ¿por quíé tiene tan mala prensa?

Tiene mala prensa en España. Hay culturas en las que gusta 1) que la culpa siempre sea de los demás, 2) que no haga falta trabajar demasiado, 3) que te lo den todo hecho, y 4) que cuando las cosas van mal siempre haya otro que te ayude. Esta cultura de “yo soy el que lo ha de hacer, yo soy el responsable y yo soy el que ha de trabajar si quiero triunfar” es muy poco española. En España gusta mucho Operación Triunfo. Porque en realidad, España es una gran Operación Triunfo. El programa seguramente es muy bonito pero como mensaje a los chavales es lo peor del mundo. Decir que tú puedes meter en una casa durante tres semanas a un palurdo y sacar una gran estrella es el peor mensaje que puedes dar. Es el fomento de la cultura del pelotazo. Todos los niños deberí­an saber que Messi es Messi porque desde pequeñito entrena al fútbol durante horas y horas cada dí­a. La cultura que funciona es la de La Masí­a. ¿Tú quieres triunfar? A trabajar. La cultura Operación Triunfo dice lo contrario: no hace falta que tengas talento ni que trabajes. Cogemos a un tí­o aleatorio, lo metemos en la casa y en tres semanas ya es un gran cantante al que llevamos a vender por ahí­. En la vida se ha de trabajar. Y en España encantan los Mario Conde y el gran pelotazo, las recalificaciones y el dinero fácil. Y, claro, en el paí­s encantado por los pelotazos, ¡hostia!, el mensaje del liberalismo es muy difí­cil de vender. El mensaje del liberalismo es “tú has de trabajar, tú eres responsable, tú te has de esforzar”. El mensaje del socialismo es “hay unos ricos que lo pagan todo y lo que has de hacer es cogerles el dinero y repartirlo, todos tenemos derechos, tenemos derecho a esto y a esto y a esto, y todo es gratis, los ricos lo pagarán”. Y la gente que no tiene ganas de trabajar se apunta a eso. Es muy difí­cil vender responsabilidad. Es muy fácil vender el “tú no tienes que hacer nada porque todo es gratis y ya lo pagarán los ricos”.

Pero aquí­ hay un incentivo claro: de vez en cuando es cierto que alguien pega un pelotazo. De vez en cuando uno de los que entran en Operación Triunfo se convierte en una estrella. La probabilidad es la misma que la de la loterí­a, pero de tanto en cuanto funciona. No deja de ser un incentivo.

Funciona de vez en cuando porque detrás hay una gran operación de marketing. Pero que funcione (o no) no es el tema. El tema es el mensaje que enví­as. El mensaje de que hay un atajo si no te esfuerzas. Los niños han de entender que no hay atajos. Toda la gente que ha tenido un gran íéxito en la vida, en todos los campos, ya se trate de un gran trompetista, de un gran futbolista o de un gran banquero, ha trabajado horas y horas y horas. Isidre Fainíé trabaja 20 horas al dí­a. Y Pep Guardiola tambiíén.

¿Cuál es su relación actual con el Barí§a?

Soy socio.

¿Y con Laporta y Guardiola?

Amigos.

Supongo que debe de verse con Guardiola por Nueva York.

Sí­, claro. Pero nuestra relación es de amigos. De hecho, amigos y maestro.

¿Maestro usted de íél o íél de usted?

í‰l de mí­. Una de mis obsesiones en el tema de la economí­a es que la competitividad se consigue, a diferencia de lo que cree mucha gente (y antes hablábamos de los precios, y de devaluar, y de hacer las cosas más baratas), innovando. Siempre, constantemente. Por ejemplo: cuando un restaurante ve que otro restaurante abre enfrente, la competitividad no se consigue bajando las Coca-Colas 10 cíéntimos, sino con música nueva, ambiente nuevo, carta nueva, cocineros nuevos, cosas diferentes. Innovando. Muchos polí­ticos, cuando hablan de innovación, hablan de I+D. Centros de investigación, ciudades del conocimiento y cosas de estas que quedan tan bien en leguaje polí­tico pero que no sirven para nada. No es que no sirvan para nada, es que sirven de poco. Israel, que es el gran centro mundial del I+D, tiene un PIB más pequeño que el de Grecia. ¿Por quíé? Porque la que ha de innovar es la economí­a entera. El restaurante. Y la innovación no se hace para conseguir una patente. Fí­jate en los centros de investigación de I+D: consiguen la patente y ya están protegidos. Tienen el monopolio, que como todos los monopolios es malo, y viven de vender las cosas muy caras. Porque nadie puede copiar lo que han inventado. Por ejemplo, Microsoft. O quien sea. Pero el íéxito se consigue con innovaciones. Y cuando te copian, con más innovaciones. Cada vez has de innovar más. La solución no es que te proteja el gobierno ni que te protejan las patentes ni bajar precios. Y uno de los ejemplos más claros de este tipo de íéxito es Pep Guardiola. Van Gaal, por ejemplo, se inventó un sistema muy bueno. Pero la gente le pilló el truquillo y empezó a copiarlo. Le metí­an dos defensas en medio del campo tapando a los que distribuí­an. Y se acabó Van Gaal porque le fue imposible adaptarse. Pero Guardiola ha innovado constantemente. Fí­jate en el Guardiola de 2009 y compáralo con el de 2010. En 2009 jugó con un delantero centro que era Eto’o y con Messi a la derecha. Y en 2010, de hecho el 2 de mayo de 2009, cambia de sistema por sorpresa. Fue el dí­a del 2-6 al Real Madrid en el Bernabíéu. Ese dí­a mete a Messi de falso 9 por primera vez y les coge por sorpresa. Los dos defensas de aquel momento, que eran Cannavaro y Metzelder, no subí­an a tapar a los del medio, lo que dejaba un espacio de 30 metros. Eso permití­a poner a Messi en el medio del campo. Y Messi es infalible con 30 metros por delante. Si le tapan, cruza a los extremos, como Henry o Eto’o, y meten el gol por allí­. Y eso es un invento de Guardiola. Messi mete dos goles las dos veces que no lo tapan y Henry mete otros dos cuando tapan a Messi. Pasó exactamente lo que dijo Pep que pasarí­a. Esto el Madrid lo ve y en el siguiente partido reaccionan y lo tapan. Y Pep vuelve a reaccionar. La historia de Pep es una historia de cambio continuo. Su gran innovación ha sido no tener un sistema estático, sino dinámico. Cada vez que le encontraban el truquillo encontraba otro truquillo, y otro truquillo, y otro truquillo. Y por eso es tan difí­cil jugar contra este Barí§a, a diferencia de otros Barí§as de íéxito a los que les descubrieron el truco. Y como yo esto lo encontraba una historia fascinante de innovación, le pedí­ que me diera clases de fútbol teórico. Que me explicara exactamente cómo lo hací­a, de dónde sacaba las ideas, cómo las imaginaba, cómo las pensaba, por quíé funcionaban… Es una persona intelectualmente brillantí­sima. Es un ejemplo brutal de creatividad y de innovación. Y como estoy escribiendo un libro acerca de esto, acerca de la creatividad y la innovación, he decidido aprender la innovación en el mundo del fútbol. Y en eso Pep ha sido (y es) mi maestro

Acabo. ¿Es usted creyente?

Yo fui educado en la religión, como todos los niños de mi edad. Y decidí­ que mi hija fuera a escuelas religiosas porque yo no creo. Yo lleguíé a la conclusión de que no tengo fe. O de que no me lo creo. Pero tambiíén creo que es importante para entender nuestra cultura, y me refiero a la cultura occidental, entender la religión. Y por eso decidí­ que mi hija fuera a escuelas religiosas. Porque yo no podí­a darle esa educación, no me lo creí­a. Y cuando ella sea mayor, que decida. Si tú no educas a los niños en conceptos religiosos es muy difí­cil que se vuelvan religiosos, pero al revíés no ocurre lo mismo. Y, por lo tanto, para tener libertad de elección creo que es importante conocer la religión. Cuando seas adulto ya decidirás si crees o no. Yo soy un gran fan de Thomas Jefferson. Y Jefferson, que fue el principal redactor de la Declaración de Independencia, uno de los padres de la Constitución americana y uno de los pilares de la separación de estado y religión, decí­a que a íél no le importaba si el vecino creí­a en 20 dioses o en ninguno.

Pero hay una cierta contradicción entre el racionalismo del liberalismo y la creencia en abstracciones como las de las religiones.

Eso no es cierto. Los mismos Adam Smith o Thomas Jefferson eran religiosos. Y muchos de los mayores racionalistas, como Isaac Newton o Einstein, eran religiosos. Y les decí­an “oye, tú lo que haces es destruir a dios”. Ellos decí­an que la ciencia era para conocer el pensamiento de dios. Yo no veo contradicción entre fe y ciencia. Lo que sí­ es verdad es que a medida que avanza la ciencia, la fe…

Retrocede.

Retrocede. Porque la religión, además de una manera de organizar la sociedad, es una manera de explicar lo inexplicable. Si no sabes lo que es un trueno, pues dices que es un dios que se cabrea o que te enví­a un mensaje. Todo lo inexplicable eran cuestiones divinas. Y a medida que avanza la ciencia, esto desaparece.

En definitiva, y suponiendo que pudiera escoger, ¿preferirí­a vivir en un mundo en el que dios existiera o en uno en el que no?

No. No creo que sea cuestión de que dios exista o no. La cuestión es si tienes fe o no. Y lo que sí­ sabemos por los estudios de economí­a de la felicidad es que la gente religiosa es más feliz. Sobre todo la gente mayor. A medida que te haces mayor piensas más en la muerte. Y uno de los mayores misterios que queda sin resolver es la muerte. Ahora mismo conocemos casi todo lo que ocurrió desde el Big Bang, hace 14.000 millones de años, hasta el hombre actual. Digo casi porque hay dos cosas que seguimos sin entender. Primero, quiíén puso ese punto inicial que provocó el Big Bang. Una vez tenemos ese punto y este explota, lo podemos explicar todo con la fí­sica, la quí­mica, la biologí­a y la evolución darwinista. Pero el origen del punto inicial sigue siendo un misterio. La segunda cosa que no entendemos es cómo aparece la vida hace millones de años. Una vez tenemos el ADN sabemos cómo se llega hasta el hombre. Entendemos perfectamente la evolución. Pero, ¿cómo pasamos a un ADN de la vida, quíé es lo que hace el click, cómo se crea la vida? Eso no lo sabemos. Y esas dos cosas tienen que ver con la muerte. No sabemos de dónde viene la vida y no sabemos quíé pasa cuando se acaba. Y quizá porque la religión da una explicación a esto, y porque no tenemos una explicación cientí­fica, la religión es lo que te consuela. Yo estoy convencido de que te mueres y no pasa nada. Desapareces. Como cuando te desmayas. Y ya está. No apareces vestido de blanco en un sitio muy bien iluminado. Se apaga la luz y ya está. Pero es una cuestión de fe. No puedo demostrarlo ni racionalizarlo ni justificarlo. Lo que si síé es que cuando se mide la felicidad de la gente, los que creen son más felices. Así­ que si la pregunta fuese quíé prefiero, si tener o no tener fe, escogerí­a tener fe. Porque serí­a más feliz.

Pero eso no se puede escoger.

No. No se puede escoger.